沙伊和解协议
比灵顿：在南非约翰内斯堡举行金砖国家领导人会晤期间，习近平主席和南非总统拉马福萨（Cyril Ramaphosa）共同主持了中非领导人对话会，非洲多国领导人出席了会议，期间，“一带一路”倡议成为了此次对话的重点议题。2023年，在中国斡旋下，伊朗和沙特实现了历史性和解。作为美国前驻沙特阿拉伯大使，您如何看待沙伊和解协议对中东地区的影响与历史意义？
傅立民大使：在本次沙伊和解协议的谈判过程，伊拉克和阿曼两国在初始阶段的调解功不可没，为中国把握机会促成和解的最终达成作了良好的前期铺垫。伊拉克和阿曼在促成沙伊和解中的积极态度表明，和解乃是该区域各国共同期望看到的，这也向世界展示了美国伙同以色列在地区内组织“反伊朗联盟”，对伊朗实施敌对与极限施压政策之外的替代方案。沙伊和解协议的顺利达成将为各方带来巨大好处。具体来说，沙伊关系正常化能够减轻沙特所面临的战略威胁；同时帮助伊朗避开美国的贸易禁令，获得重要的贸易机遇并改善财政收入。此外，沙伊和解也某种程度上意味着美国在中东地区的地位正逐渐削弱，与此相对的是该区域各国对美中东政策的拒斥，而美国并未以任何方式对此作出回应。事实上，随着波斯湾紧张局势的缓和，美国增加了在该地区的军事部署，并在近期进一步加强，以应对巴以冲突。
总而言之，沙伊和解协议是极为重要的。事实已向我们证明，中国对外交技巧的运用是娴熟且颇为明智的。而且无论是否认同中国，此次和解也的确证明了多方外交对话的益处。从此意义上说，我们（美国）在俄乌冲突开始时采取的策略与中国在促成沙伊和解中的做法是完全相反的。当时，我们拒绝与俄罗斯就其不惜为之发动战争的安全关切进行对话。此外，我很遗憾地说，在台海问题上，美国似乎正在重蹈覆辙——一边拒绝与中国大陆就对方所关切的实质问题进行对话，一边持续加强军事威慑。如此做法非但不能稳定区域局势，反而极大地增加了冲突升级的风险。但今日美国的政客们似乎不太理解该如何进行外交工作，对当前的形势也缺乏清晰认识。就在不久前，杰克·沙利文（Jake Sullivan）仍在大放厥词，宣称“中东局势从未如此平稳”，并对拜登政府的“伟大政策”大加赞扬。显然，现实中发生的一系列事件已证实了他的话是多么经不住事实推敲。让人难过的是，诸如此类的事情时有发生。其实我们完全忽视了一个事实，即正是因为我们（美国）对朝鲜的极限施压，才使得他们“化压力为动力”成功制造出了能够打击美国境内任意地点、能够携带核弹头的洲际弹道导弹。我们（美国）现在所面对的核威胁原来根本不会存在，（这样的威胁）全是由我们自己亲手制造出来的。我们现在对伊朗的施压可能也是在重蹈朝核问题的覆辙。
沙以关系正常化
比灵顿：让我们回到沙特问题上。我虽无法确定该消息的真实性，但现在坊间的确有许多讨论称，沙特正在考虑或已经解除了与美国已达成的价值700亿美元的大型核能协议，并有意与中国签署类似协议。在美国方面，美国与沙特谈判协议时，一如既往地对沙特设置了条件：美国虽向沙特承诺在核能方面对其提供帮助，但前提是沙特必须确保不发展铀浓缩能力或从事铀浓缩相关活动。美国的言下之意其实是：“我们不相信你们没有制造核弹的主观意图，所以我们需要从根本上消除你们发展核武技术的可能性。”不仅如此，美国还要求沙特在与中国进行贸易时必须以美元结算，而非像现在这样使用沙特本国货币或人民币结算。除上述条件外，美国还打算在协议中增设其他条件。所以，这项协议似乎的确正分崩离析。
在巴以冲突爆发前，美国一直试图促成沙特和以色列达成一项协议，而目前的形势或许致使这一进程被暂时搁置。不过有传闻称，沙特提出的其中一项条件是要求以色列主动与巴勒斯坦改善关系，这与以色列当局目前的做法完全相悖。当然，中国在向沙特提出的协议中并未附加任何限制条件，中国也从来也不会附设条件。对于这些讨论，您能否和我们谈谈您对当前实际情况的看法以及未来可能的发展趋势？
傅立民大使：（美国与沙特间的）协议一直未能达成。探讨这笔价值 700 亿美元的交易本身是一件有趣的事，但需要注意几个要素，其中之一就是对沙特核燃料再处理设置的限制条件，实际上，该条件违反了《不扩散核武器条约》，因为根据该条约的规定，沙特理应有权对核燃料进行再处理。沙特曾表示，若伊朗成功掌握了核武器技术，那么沙特也将走上发展核武之路。因此，在美国与以色列不遗余力地“刺激”伊朗发展核武器的情形下，一项阻止沙特与伊朗抗衡匹敌的核燃料循环协议，对沙特确实缺乏吸引力。沙特欲从拜登政府推动沙以关系正常化的热情中谋求更多利益。当然，拜登政府在此事上所展现出来的热情，并非出于实现所谓外交目标的考虑，而是想借此事为即将来临的国内竞选动员募资。美国民主党 50%的竞选资金来自犹太裔美国人。尽管该群体只占全美总人口的2.4%，并且其中大部分人根本不在乎与以色列有关的事务，但仍有小部分捐款者将支持以色列与犹太复国主义视为一项要事，拜登也正是因此颇受这部分选民的欢迎。但话说回来，我始终认为（美国与沙特的）这项核协议不会取得进展。如今，不仅中国准备向沙特提供核反应堆，法国、韩国和俄罗斯都打算参与这项竞争。因此，美国说服沙特成为其核供应国的谈判筹码非常有限。广义而言，沙特人正尽其所能地从沙以关系正常化的机遇中获利，想要看看到底自己最终能有怎样的斩获。近年来，沙特已经准备好与以色列进行交易。例如，沙特希望以色列游客能够造访沙特进行旅游消费。沙特有这样的想法是合理的，最近以色列旅游部也因此获准前往利雅得。我想说的是，沙特人不会做任何不符合自身利益的事情。所以，像巴勒斯坦问题这种会引发内部矛盾与暴动的议题，完全不在沙特国王的关切范围之内。我认为沙以关系无法实现全面正常化。正如你刚所说，鉴于以色列为报复哈马斯在加沙地带的野蛮行径，现阶段沙以两国关系更不可能实现真正意义上的正常化。
“无货币贸易”协议
比灵顿：在中东，中国和伊朗签署了一项协议：中国将承建德黑兰伊玛目·霍梅尼国际机场第二航站楼，以向伊朗换取价值 27 亿美元的石油进口。这实际上并不是一种易货贸易，而是类似于林登·拉鲁什（Lyndon LaRouche，美国经济学家、哲学家与政治活动家，同时也是著名阴谋论者、总统“长期竞选人”，上文所述的“拉鲁什运动”领导者）在2000年的文章中提出的“无货币贸易”（Trade Without Currency）。这种贸易建立在“一篮子商品”（a basket of commodities)的基础上，而这“篮子”里通常包括黄金、石油等类的商品。这也是俄罗斯经济学家谢尔盖·格拉济耶夫（Sergey Glazyev）等俄学者，以及所有的金砖国家学界目前正在认真研究的议题。中伊交易正朝着“无货币贸易”的方向发展。对此您有何看法？
傅立民大使：在中东地区，类似的先例其实不少。我首先想到的是沙特与英国之前签署的“阿尔-雅马哈武器合约”（Al-Yamamah deal）。当然，这份合约最终引发了大量腐败事件和尴尬丑闻。
比灵顿：还引发了战争！
傅立民大使：“阿尔-雅马哈武器合约”的内容是沙特向荷兰皇家壳牌石油公司（Royal Dutch Shell）和英国石油公司（British Petroleum）供应石油，而出售石油的收益则会被存入由英国宇航公司（British Aerospace）管理的英格兰银行账户中。这种交易模式与中伊最近签署的协议如出一辙。也就是说，伊朗出售石油的收益可能会存入中国的某家银行中，用以支付中国建筑公司承建德黑兰航站楼项目的所需费用。具体会存入哪家银行我不得而知，或许会是中国人民银行，即中国的“央行”。总之，“无货币贸易”是一个挺值得关注的发展趋势，但由于以前也有过许多类似交易，所以也并不算是“史无前例”。这也许将会成为其他大宗商品交易的样板。
去美元化：从美国的政策霸权中解放出来
比灵顿：事实上，俄罗斯、中国以及所有金砖国家与大部分全球南方国家都在积极商讨建立一个新的全球货币体系，以替代现有的美元体系（其中也包括替代部分国家的本地货币体系）。对于这场多方参与的有关新货币体系的讨论，您有何看法？
傅立民大使：我记得大约20年前，我曾与一位为《华盛顿邮报》撰稿的美国著名学者交谈。我在对谈中表示，无论是作为国内货币还是全球贸易结算媒介，对美元的滥用终将使人们想方设法废黜美元在全球跨境贸易结算中的霸权地位。而如今正在发生的事也印证了我的说法。由于美国大规模运用金融制裁，拒绝部分国家进入位于布鲁塞尔的环球银行间金融电信协会（SWIFT）清算机构进行美元与欧元交易，还利用美元介入和干扰那些与美国不存在经贸关系、只是通过纽约美联储进行结算的第三方国家之间的贸易。这种做法在国际上被普遍视为是美国对霸权地位的滥用，的确让人难以接受。也正因如此，无怪乎世界各国都开始绞尽脑汁避免美国利用美元控制本国的外交政策和经济往来。目前，除中俄贸易等少数情况外，非美元结算贸易仍方兴未艾，且非美元货币的使用规模在逐步扩大。但奇怪的是，欧元在贸易结算中的使用比例却在持续下降，而人民币等货币的使用却在增加。我不明白为何会出现这种情况。也许是因为欧洲经济受到了俄乌冲突的重创，或更确切地说，是西方国家对俄罗斯能源出口的制裁导致了欧洲经济遭受重创。我们一直在说，这是俄乌冲突造成的直接后果。但事实上，当时有多种应对方式可供我们选择，然而我们却自己选择了这种颇为极端的应对手段，包括炸毁“北溪二号”管道，这本质上是针对我们的盟国——德国的战争行为。我认为，就未来发展趋势而言，欧洲经济将为对俄乌冲突的不当应对而付出长期代价。这也许可以解释为什么欧元在贸易结算中的使用率不升反降。
世纪殖民主义的终结
比灵顿：感谢您百忙之中接受采访。毋庸置疑，当今世界局势风云激荡，正面临一个令人难以置信的文明危机时刻。海尔加·泽普·拉鲁什（Helga Zepp-LaRouche，德国政治活动家，林登·拉鲁什之妻，德国智库席勒研究所创始人）将此称为“殖民主义时代的终结”。绵延600年之久的殖民主义时代即将画上句号，未来世界格局将走向何方，是福是祸，尚未可知，但它终将带来改变。现行的殖民主义体系已无法存续了。
傅立民大使：我同意海尔加的观点，存续五个世纪之久的欧洲-大西洋霸权行将走向终结。美国是欧洲殖民主义的继承者，而日本的殖民主义也正分崩离析。在“圣地”（Holy Land）上发生的事件就是这种变局的迹象，一种暴力的迹象。俄乌冲突则是另一个例证。你提及了金砖国家等替代机构的兴起。我们同样可以提及上海合作组织、金砖国家新开发银行，以及像沙特这样的中等强国选择不再受制于美国、不再对美国效忠，而是自主做出选择。我们在土耳其身上也看到了这一点。因此，我认为海尔加是正确的。就像有人说的，这是一个时代的转折点，一个关键的时刻。比灵顿：非常感谢您。如果我们能够定期进行这样的讨论，那将大有裨益，世界各地的听众都非常感谢这些讨论带来的启迪。 （访谈下半部分完）
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