全新的国际格局
比林顿：目前世界大部分国家正团结一致反对北约的战争与制裁政策，您认为在这种背景下，试图说服美西方融入新的国际格局是否为时太晚？如果美西方无法融入这种新格局，是否还能生存下去呢？
傅立民大使：首先，需审视美国所造成的世界分化。美国不仅对俄罗斯、伊朗、朝鲜以及中国施加制裁，还不遗余力地积极推进“脱钩”政策——现在委婉地称之为“去风险化”（de-risking）政策，从而导致了今天全世界的分化局面。从全球层面来讲，美国推行的政策既可被视为是对俄罗斯、中国等国的主动孤立，也可将其理解为美国的“自我孤立”。从多方面来看，美国领导下的七国集团（G7），这一集结了前帝国主义列强的组织，目前似乎正在慢慢退回到他们自己所设置的“围栏”中。而当G7这么行事时，他们也正在抛弃那个过去使他们备受赞赏的民主体系。
我认为，在俄乌冲突后，如果欧洲能够以某种方式促成俄乌和平局面，欧洲还将维持事实上的一体化，并同时与中美保持紧密联系。但我对美国未来的政治状况演变并不太确定。美国国内正面临各类严峻问题，而我们却无暇着手解决这些问题。在国际社会上，美国表现得仿佛无所不能、权力无限，但美国事实上显然并非其所展现的那样“光鲜亮丽”，美国在很多事情上都正在冒险。我曾特别提到过，美国早前对华挑起了一场科技战。就在美国自身创新速率放缓之时，中国却是一个科学家、技术专家、工程师和数学家占全球总数25%以上，富有创新精神和创造力的国家。
不仅如此，美国的经济被与政府合作的寡头企业所垄断。坦白而言，美国国内的经济运作模式几乎与法西斯主义、社团主义并无二致。不相信的话，大可试试在互联网上发表一些与“政治正确”主流相悖的、不被普罗大众广泛认可的观点。诸如此类的异见一旦发布，会被社交平台及其背后与政府串通一气的媒体集团即刻封锁屏蔽。而这明显违背了美国宪法第一修正案向国民保证的言论自由原则。世界变局所带来的净影响，以及美国对这一变局所作出的反应，正深深地侵蚀着我们的价值观，严重损害着我们的国家（美国）。
中美关系与“毒品”问题
比灵顿：接下来，让我们将目光转向亚洲。您曾提到说美国仍在试图孤立中国，推行对华“脱钩”政策。同时，美国也的确正通过与英国、澳大利亚签署“奥库斯”协议（AUKUS）继续于中国周边加强军事部署；持续升级美日韩三国间的军事联系，进一步扩大美菲军事合作。但在美国不断进行着诸如此类的制华行动的同时，拜登政府最近又连派三名内阁成员访华，大谈“改善（中美）关系”。如此看来，美国的真实用意究竟为何？
傅立民大使：美国改善中美关系的目的是为了更好地孤立中国。而中国自然不会积极响应类似的主张。美国有这样一种行事习惯：要求中国在美国关切的议题上与美合作，但却拒绝在中国关切的议题上与华合作。没有任何一段关系能够以这样不对等的方式加以处理。
美国参议员查克·舒默（Chuck Shumer）前不久访问中国。中国在历史上曾遭遇两次鸦片战争，而现在舒默却在中国大谈美国人的毒瘾问题，并恳请中国“停止对美供应芬太尼（Fentanyl）”，这件事说来也颇有些讽刺。实际上，中国政府从未向美国供应过芬太尼。或许只是有部分中国商人把芬太尼原材料出口给了墨西哥贩毒集团，而墨西哥人则转卖给了美国这个世界上最大的毒品市场，并因此赚得盆满钵满。
已有大量历史证据表明，解决毒品问题的唯一有效途径是从需求层面入手。历史上，美国政府曾成功让民众深刻理解到吸烟的危害性，但现在却无法将这种成功经验推及至对大麻、可卡因、芬太尼、安非他明等毒品的危害性普及宣传中。政府在抑制（美国民众对毒品的）需求方面做出努力少之又少，反而将所有精力都投入到控制供应之中。
根据我早年在泰国曼谷处理东南亚毒品泛滥问题的经验，我可以告诉您，一块鸦片从东南亚农场卖到纽约街头，通常会溢价300倍。也就是说，在纽约卖鸦片能赚到的钱是在缅甸当农民所能赚到的三万倍。当市场溢价如此之高的背景下，阻止市场经济供应毒品市场需求无济于事。所以还是像我刚刚所说的，我们必须减少毒品需求，而如今在这方面下的功夫却远远不够。有部分共和党人最近大谈轰炸墨西哥以阻止其对美出口芬太尼，好像这样就能解决问题似的。我们（美国）总是倾向于将所有问题都统统归咎于中国，但坦率地说，这些问题都是我们自己造成的。然后美国同时又在纳闷，为什么中国人不愿“买账”？为什么不愿意就美国关切的问题展开合作？
比灵顿：事实上，美国（政府）不仅没有采取任何措施抑制毒品需求，反而还毫不避讳地大举推行毒品合法化，扩大毒品的使用。参议员舒默实际上就是毒品合法化的主要拥护者。而舒默的这一政策立场也在2002年竞选活动中成为拉鲁什候选人戴安·萨尔（Diane Sare）的主要攻击目标（LaRouche Candidate，译者注：拉鲁什运动是一个旨在传播林登·拉鲁什极端思想的政治文化网络。近三十年来，该运动在美国、加拿大、瑞典、丹麦、德国等国家资助并提名了数百名遵循“拉鲁什纲领”的候选人）。
傅立民大使：当然。正如我刚刚所讲的，这着实是挺讽刺的。因为在鸦片战争中，美国曾向当时的清政府坚称，美国人、英国人以及其他的西方人“拥有向中国人民出售毒品的绝对权利，而清政府对鸦片交易的干涉是不正当的”。实际上，美国还曾为“毒品交易合法”的主张对华开战——推动了19世纪鸦片战争的爆发。
1949年新中国成立后，中国政府大力推动禁毒工作，使近千万瘾君子受到了法律的制裁，也成功解决了困扰中国近百年的毒品问题。美国历史上也有类似的经历。南北战争后，许多士兵饱受吗啡成瘾的困扰。为了满足毒瘾，许多染毒的士兵不惜参与入室盗窃、抢劫等各类犯罪活动。当时，美国联邦政府对这些士兵进行了围捕，并强迫他们在短期内完全戒毒。这种做法是相当恶劣的，并造成了大量人员伤亡，但毒品问题又的确因此得以解决。现如今，也许存在更为温和的方法能够用以解决美国当前的毒品问题，而并不需要像当年的中国或美国一样，采用如此严酷的手段。但美国政府并未在这方面付诸努力，寻找解决毒品问题的更加温和且有效的办法并不在政府的关切范围之内。
“一带一路”倡议的转型效应
比灵顿：从积极的一面来看，2023年是中国提出“一带一路”倡议十周年。第三届“一带一路”国际合作高峰论坛也于10月17日至18日在北京举行，世界各地的代表都赴京参会。此外，在8月22日至24日于南非举行的约翰内斯堡峰会上，金砖国家合作机制也实现了历史性扩容，金砖机制迎来多个成员国加入。届时，金砖成员国们将会掌控世界上绝大部分的石油储备，也将使他们成为全球发展进程的中心。能否请您谈谈您对金砖机制未来发展的期望？
傅立民大使：随着时间推移，“一带一路”倡议也在不断发展演变。中国政府于2013年3月推出“一带一路”倡议，而该倡议实质上是中国国内产业政策面向全球的拓展和延伸，覆盖范围从最初只聚焦于中亚地区，发展至现今的辐射全球。中国政府授权其国内政策性银行为“一带一路”倡议相关投资决策进行一系列事前调查，并向中国企业家发起的项目提供贷款，不论其来自国营、民营企业，还是海外的相关企业。所有“一带一路”相关项目均是在中外合作下共同开展，且中国在借出所有款项前，会事先对项目进行尽职调查。中国人在投资决策事前调查方面积攒了许多经验，中国现在的贷款政策也比最开始时要审慎得多。
在提高贸易效率方面，“一带一路”倡议所产生的转型效应是巨大的。该倡议不仅通过完善基础设施建设有效提高了贸易效率，更是对（贸易）程序本身进行了优化。“一带一路”倡议中很大一部分内容涉及缔结快速清关、保税仓储、免费过境等相关协议，以及共建产业园区、光纤电缆、机场、港口改善等合作项目，而这些都极大地提高了贸易效率，并使得区域贸易得以进一步扩大。虽说因全球贸易缩减、中国经济增速放缓、资金缺口扩大等种种原因，目前流入“一带一路”倡议的资金相较之前有所缩减，但我个人认为“一带一路”倡议已取得了巨大成功。而美国为阻止“一带一路”倡议所做出的努力也只产生了一些微弱效果。因为美国往往只会摇唇鼓舌，从不会为与“一带一路”竞争而进行实际投资 。就其而言，那种认为美国为他国修建公路或铁路，某种程度上会危及中国所修建的公路或铁路的观点，无疑是谬论。修建公路、铁路能够提升区域间的互联互通，可使人人受益。任何人都可以自由行驶在这些新建造的公路上，也可通过新建造的铁路运输货物。修建公路、铁路是不会对任何人造成损害的。可以说，无论是中国还是美国（为他国）修建公路或铁路，不仅能够提升中美两国的国际影响力，还能使得这些受援国从持续改善的基础设施条件中发展受益。但同时，我也并没有看到任何国家因为基础设施援助而被迫受制于中美。
为什么美国不加入“一带一路”？
比灵顿：杰弗里·萨克斯（Jeffrey Sachs）教授近几周来一直待在中国。最近，他在山东的孔庙发表了演讲，也在联合国驻北京办事处与外交官们进行了交流。萨克斯教授对“一带一路”倡议的描述与您刚刚的解读相似，他认为该倡议确为当今世上最伟大的发展计划。他强调，“一带一路”倡议为发展中国家，特别是非洲国家，提供了一套更为适宜的发展模式。正如您先前所述，萨克斯教授也劝说美西方参与到“一带一路”事业中，共同参与“一带一路”建设，帮助发展中国家修建公路、铁路，但美国似乎无意如此。您认为美国不加入“一带一路”的理由究竟为何？为什么美西方对这一倡议反应冷淡？
傅立民大使：这其实就是美国对华仇视的具体表现。要是按照购买力平价（Purchasing power parity）指数计算，中国的经济规模现已超越了美国，成为了世界第一大经济体。同时，中国的工业产值现在也已是美国的两倍，贸易总额也跃居世界第一。但中国却从未将其军事力量投送至世界各地，也不像美国那般在全球范围内建设数以百计的军事基地，无意寻求美国在二战结束后所展现出来的那种“美式霸权”。事实上，中国也明确强调过其无意追求霸权。但面对中国蒸蒸日上的发展态势，美国却将中国视为竞争对手，并从中逐渐衍生出了敌意。美国试图减缓中国的发展，遏制中国科技水平进步，并管制中国商品和服务的出口进程 。而这一切政策皆发端于奥巴马政府初期。当时，美国不仅未加入亚洲基础设施投资银行，还试图阻止其他国家加入。我要强调，美国对华遏制举措是完全失败的，而这也正是美国不加入“一带一路”倡议的第一个原因。
第二个原因是美国实则“囊中羞涩”。我们（美国）现必须借贷1.5万亿美元才得以让政府维持当前的正常运作水平，但同时政府却又不愿为政府补贴（对内援助）、对外援助等有助于经济社会发展方面的亟需事宜向国民提高征税。对外援助实为明智之举，不仅能够扩大美国的海外市场规模，又能促进国内繁荣。而美国不作为的原因，很大一部分是由于政府“缺钱”，财政面临巨大压力。就在不久前，围绕政府支出预算的争议几乎使美国政府“关门大吉”。所以从某种意义上来说，美国不参与“一带一路”的根本原因是资金紧张。对此我想说，正如当年威利·萨顿（Willie Sutton，译者注：美国臭名昭著的银行抢劫犯）在回答为何去抢劫银行时如此回复：“（因为）钱就放在这里”。若是将此话套用进当下的情形——“钱”所在的“这里”指的便是当今世界两大资本来源——中国及海湾阿拉伯国家，原因有二：中国国内储蓄率极高；海湾阿拉伯国家从碳氢化合物的销售出口中获得了巨额利润。
（访谈上半部分完）
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