小 i 导 读
近日，北京大学中外人文交流研究基地（iGCU）特邀北京大学国际关系学院教授、美国研究中心主任、中外人文交流研究基地学术委员王勇与全球管理咨询公司麦肯锡荣休董事、《大国竞合》作者、美国知名中国事务观察家彼得·沃克（Peter Walker）就中美之间的热点议题展开对话。
本期内容为对话下半部分，主要围绕：军事竞争问题，如何构建中美建设性对话，美国大选走向与两党分歧，特朗普与美国政治的不稳定性，中国的深化改革目标与经济发展前景等议题。两位学者分别从中美角度出发，碰撞观点，交锋思想，为我们理解云谲波诡的中美关系带来启发。
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王勇：我觉得中美两国无法继续信任对方是非常遗憾的。而互信对中美合作的持续及共同繁荣的实现都是至关重要的。所以对于我们所有人来说，当下面临的一个关键挑战就是某种力量正推动着“泛安全化”现象，使安全的概念不断引申，而那就制造了紧张的局势，也减少了本能从国际经济合作中所获的收益。为了中美之间更美好的未来，我认为不论是政客们还是公众都应再豁达些。
（中美）竞争能够推动进步，推动更多新技术的发展，我们所有人都能从中受益。所以我们需要转变既有的思维方式，即是认为一个主要大国应在所有事情上都占据主导权。若是竞争对手做了任何好事，都将其视为是威胁，甚至是安全上的威胁，那是一种不健康的思维方式。我认为人们应该好好想想这一点，也要仔细考虑我们能从这种恶性循环的竞争中获得什么、走向何处。我希望美国国会中有人能够听到我们的对话，他们应该要学着变得更心胸开阔些。
彼得·沃克：是的，关于这点我也有一些想法。一是，我认为军事竞争只是问题的表象，背后是美国军事扩张的传统，尤其是从美国一直以来在军事上都极为好斗这一方面来说。如果来看看迄今为止美国在各种战争上的投入，以及美国通过这些战争都收获了什么，包括这些战争在最初都是如何被开启的，这些都已是美国的一部分，虽说不是什么美国人会引以为傲的事情，但这就是事实。无论是追溯到越南战争，还是阿富汗、伊拉克战争、还是其他的战争（皆为如此）。所以如果来想想美国，我们根本就是入侵了墨西哥，并夺取了他们的领土，纯粹因为我们有能力如此做。然而如果讲回到中国，中国除了并不好战之外，从另一个层面来说，也正如《孙子兵法》中所写，（爱好和平）就是中国人思维方式的一部分，所以中国最不愿意做的事情就是引起任何的暴力事件。
王勇：沃克先生，我觉得您从历史与传统观念的角度出发，比对中美两国对战争的不同认知是非常有趣的。我们都看到了两国之间的巨大差异，真是迥然相异的，让我想起一点。我记得美国某本地报纸曾发布过一份报告，内容是两位美国前总统吉米·卡特和唐纳德·特朗普在2018年的一次重要电话对谈。特朗普当时就十分担心中国的崛起，也担心中国对国内基础设施建设的投资，说了很多诸如此类的事情，总之就是非常忧虑美国会被甩到后面。于是他给前总统吉米·卡特打了电话，就应如何与中国打交道以及如何才能“帮助”美国咨询了他的意见。卡特总统非常直白地回答了他，他说：“在我的任期内，美国与中国建立了外交关系”“中国在过去的四十年间从未与任何国家打过仗”“从改革开放的年代至今”“中国始终聚焦于本国的建设和现代化进程”“这也正是中国能够达成如此巨大且出彩的成就的主要原因”。
将视线再转回到美国，卡特总统问及人们能否想象美国在过去的四十年间参与到了多少场战争和军事干预中。跟据他的计算，美国总共有超过四万亿美元的支出被用在各种战争和军事干预上。如何与中国打交道？我想卡特总统的意思非常简单，跟随中国的脚步追求和平发展的政策，把精力集中在国内建设以及为本国民众谋求福祉上，而我想以上就是这位明智的领导人为今日的我们所给出的建议。
彼得·沃克：是的，我同意。然而回到我们刚刚讨论过的那些议题中，尤其是和（两国之间的）竞争相关的部分，您知道吗，我认为在某一个时刻，我们需要想象有这么一个会议，即中美两国来到谈判桌前并讨论说：“好的，我们之前已经有过非常多场对话了” “这里是十样我们最想从你们那边得到的东西”“那么这里是十样我们最想从你们那边得到的东西”。这样一来，我们就能进行极具建设性的、双赢的对话了。那么中国可能会说：“好的，我们知道你们想要保护自己在纳米级芯片领域的领先地位”“但你们在芯片领域设下的许多限制和纳米级芯片并无关联”“所以希望你们能够改变当前的关税政策，并调整制裁措施”“我们尊重你们想要保护自己所拥有的东西的权力，尤其是那些有明显军事用途的技术”“但你们现在做的许多事情，已远远超越了那个界限”。
我们美国会想要在中国的市场获得更大的份额，如果来看看金融服务领域，我们美国有着世界级的国际银行，它们都想能有更多的自由能够参与（中国市场的）竞争，并以自身为例来帮助中国建立更稳定的金融市场。我不认为在敏感的经济议题或军事问题上展开对话会有收获，因为中美双方都还未准备好就这些问题进行对话。但我们为什么不能开展关于全球变暖的对话，或是讨论核不扩散问题，讨论如何解决难民问题，如何应对恐怖主义，如何应对全球性的各类疫情，这些都是我们共同关心的问题。我们怎么会不想要共享数据和专业知识，然后跟对方说，“好的，这些是我们准备要一起做的事情”“所以如果下次再出现全球性的疫情时”“我们将会共享研究成果、共享疫苗”“我们会让我们的人民更健康”。
但我觉得我们首先要做的是找到安全的区域，即是那些与当下的紧张氛围无关的、非军事或经济类的议题，然后就是学会互相迁就。如果能够形成这种习惯，聪明人就会说：“好吧，我们可以逐渐把这些在冲突较少的领域对话合作的经验，迁移到稍微敏感一些的议题上”，也许我们永远不会讨论军事相关的议题，那也不要紧，双边关系（的改善）已有很大的进步空间了。
王勇：沃克先生，您给两国领导人提出了很宝贵且有现实意义的建议，（让中美两国和对方说）“让我们来把对方的忧虑解决掉吧”“让我们在涉及共同利益的领域进行合作吧”。我们两国之间可以从这些保守谨慎的方面开始讨论，我想这会是非常有用的。但确实，这其中也还是牵扯到很多政治因素，国际及国内政治因素皆然。谈起政治，我们就不得不来聊聊美国2024年大选的前景，依您来看，谁将会成为下一任美国总统？
彼得·沃克：我会说，在当下这个节点，情况还很不明确。我说这话的原因是，我看了昨晚最新的民调数据显示（比起拜登）特朗普有2%的领先优势，双方的支持率目前为48%比46% （*该采访发生于今年四月，拜登退选前——译者注），而那数据是在舍入误差范围内的。另一件现正发生着的事情是，有不少共和党人在接受民意调查时表示：“如果特朗普在针对他的91项指控中被定罪，我们就不会支持他”。换言之，他们是很愿意说：“如果这些指控最终都烟消云散，我们会支持特朗普”。但现在问题来了，共和党内是否有很多人都如此认为呢？答案是否定的，这样想的人并不多，如果说特朗普的领先优势现只有2%那么根本不需要那么多人（就能让他落败）。可能在特朗普的支持者中有5%-10%的人会说：“关于要把这种人选作总统，我深感不适”“也就是（特朗普）这种被指控过并被判明有重罪的人”。所以我觉得现阶段，我们无从得知谁会成为总统。
除此之外，我们还有一套变得越来越政治化的司法体系，所以特朗普有一套非常明晰的选举策略，他的策略就是把他受审的整个过程拖延到选举之后。即使他在未来被定下任何罪名，他也可以合法地赦免自己。虽然这整个概念非常荒谬，但（美国的）法律体系就是如此运作的，所以他现在的想法就是：“让我们把审判推迟吧”“让我们去寻求更多调查（的机会）、得到更多的信息、争取来更多辩论（的机会）吧”“我就只要不断（将审判）推迟就好了”。当然，民主党人也在加速推动司法进程，但没人知道这一切终将会如何发展，因为这最终其实还是取决于每个法官自己的判断，他们才是在这些问题上有着最终决定权的人。
但令人难过的是，两党之间的分歧已达到了历史最高位，所以若特朗普在本次选举中胜出，有些民主党人就会说：“我要离开美国”“我要搬去欧洲，我要搬去加拿大”“我是不会留在这个国家的”。而如果是拜登成功当选的话，支持特朗普的人们也会有相似的反应。因为当我们去看美国的（选举）地图时，好比说像宾夕法尼亚这样的州，这就是（美国政治生态分布的）一个典型，会发现在费城、匹兹堡等城区，基本都是民主党的支持者（一片蓝色），而地图的其他部分全是红的（共和党的支持者）。所以这几乎算是“阶级战争”了。中部地区的乡镇居民感觉被东西海岸的精英所低看，而有时确实也会有这种情况，总之他们对此感到非常愤怒，他们也希望能有自由去做那些对他们而言最重要的事情。所以，他们要的是最大限度的自由，他们要的是废除堕胎权，他们要的是持枪权，使他们能够随心所欲地持枪出行。而另一方的诉求则截然相反，在这中间也没有太多的灰色地带，所以总是会有一方获胜，我们也已经看到了过去所发生的那些事情。比如上次选举后，特朗普一直宣称是“被偷走的选举”，时至今日，过半共和党人还是认为拜登的胜选并不合法。如果连选举都不能相信的话，这其实真的侵害了民主制度的完整性。虽说（特朗普团队）当年提出了六十多个诉讼案，而特朗普次次都败诉，因为根本没有证据来支撑他所断言的那些事情。所以他事实上就是个输不起的人，想要利用法庭来改变他没有在选举中公平地胜出这件事情。
王勇：如您所言，美国（社会）已变得高度政治化，自由派和保守派在价值观和意识形态上变得越来越极化。一个月前，中国的媒体《环球时报》曾邀请我就德克萨斯州的难民危机写一篇评论文章，我写的那篇文章题为《美国边境危机背后是文化战争》。在文中，我谈到了美国的所谓红蓝州之间的分野，美国沿海与内陆之间城市和乡村地区之间 逐渐加深的裂痕，所以我认为这对美国而言真是个重大的挑战。有人甚至在说，美国恐怕已站到了第二次内战的边缘，那您对现状的理解为何呢？您认为，如果特朗普开启第二任期，可能会产生什么样的结果呢？
彼得·沃克：特朗普真的是一个无法预料的人，特别是在涉及到中国的事情上。如果回到特朗普刚开始进行他长篇的反中言论时，那时正是他在任内面对新冠疫情的第一年，就在新冠疫情爆发的前几个月，他说：“新冠不是真的，这只是普通流感”。然后他又在电视上说：“好吧，可能大家给自己注射消毒水的话，病毒就会消失了”。这样的言论当然让医务工作者们抓狂，因为这主意真是荒谬至极了，但随后他极力在淡化的，所谓“不太严重”的这件事情，变得越来越无法掩盖，实则相当严重且可致死。成千上百的人在新冠疫情爆发初期就失去了生命，他们其中有许多人都极其痛苦地离开了人世，他们的家人们不被允许陪伴在旁，他们因无法自主呼吸而只能依靠呼吸机来维持生命。所以，您知道吧，他真是一个非常精明的政治家，他选择将中国变成了美国的头号威胁，他反复强调说：“是他们（中国）偷走了我们的工作，窃取了我们的知识产权”“他们现在是我们的头号战略威胁，因为俄罗斯正分崩离析”。
所以如果来看看支持特朗普的这些人，他们都是没有实现美国梦的那批人，所谓美国梦就是：你将能够一直拥有比父辈那代人更高的生活质量。但如果去看看美国蓝领工人们的现状，这已不再是事实。所以，他基本上是在跟他们说：“这并不是你们的错”“这也和你们的受教育程度或职业道德高低无关”“这是因为那些坏人们对你们做了坏事”。而他认定的坏人，不仅包括民主党人，也包括中国，这份“坏人”的名单还很长。他们（蓝领工人）接着会问“这话是什么意思”吗，他们不会这么问，因为他们喜欢这个答案，因为这答案在说的是：“对现状不满，没能过上你想要的日子，不是你的错”“让我（特朗普）来告诉你们（蓝领工人）谁是罪魁祸首”，所以就又回到了那种老掉牙的“好人坏人”论调，而这真的就非常适得其反。
在我看来，两党都需要提名更高质量的总统候选人才行。不是为了这次选举，而是下一次选举，因为现状真的太荒唐了。拜登太老了，就看看他在电视上的表现吧，他几乎无法连贯地说话，他就连简单地走路都很难做到。再看看特朗普，他已经声明了会提高关税，会废除奥巴马医保以及基础设施法案，对吧？如果人民无法从两个高质量的候选人之间做选择，民主也就不复存在。然而大家并不知道我们是如何走到了今日的这般田地，我也完全不懂我们怎么就变成了今天这样，但现实就是如此。
我个人觉得，我们是绝无可能发展到要内战的程度，我的意思是说，截至目前最接近内战的情形就是1月6日（“国会山骚乱”事件）。而现实的情况就是大概有五百人失去了控制，但如果政府的响应能够更高效些，早点请国民警卫队介入，也许不会有什么事发生。但这种事件不会再发生了，因为如果下次同类事件再发生时，国民警卫队会立刻赶到，事态就不会进一步发酵。但我想，若是回顾当年美国内战时期，双方矛盾的广度和深度。因为北方当时基本上是挑战了南方的整个生活方式，必须得让奴隶离开，而那后果就是（南方的）棉花产业崩溃，所以南方回应说：“你们夺走的是我们最珍视的东西”。而我不认为（美国社会）现在处于那种关头，现在两边都没有人在主张说要全面且彻底地改变我们现行的生活方式和经济运作的模式，所以内战是不会重演的。
但我们当下面对的情况是，即便没有爆发大规模的流血事件，政府也处于低效无效的状态中，所以，讲到解决实际问题的方面，如要在基础设施建设、医疗保险、降低医疗服务成本等问题的解决方面取得进展。我们现就应该着手解决这些问题，但我们却并未如此做。
王勇：我之所以就美国新内战的可能性向您提问，是因为我近来有读过一些重要专家和分析师提出的相关观点，甚至有一些政府部门也对此（美国内战）作出了警告，当然了，那只是警告，希望事情最好不要往那个方向发展，但真正让我深深担忧的是美国政治（的不稳定）及其（将会）对中美关系产生的外溢效应，主要包括 （美国）要中国为所有的事情当替罪羊。将自己在政策上的所有失利都归咎于中国，而那其实都是非常危险的，会把两个主要大国间的关系朝着一个极为危险的方向推进，让中美关系走向危险的边缘，所以，这是值得关注的一点。
我很担心美国国会以及美国其他政治机构（在中美关系中）所扮演的角色，正如我早前所建议的那样，美国以及美国政客应当着眼于处理你们自己的问题，去找到合适的解决方案来修正那些问题，并充分利用已有资源来处理你们本国的问题，而不是把公众注意力转移到外部，像中国这样的国家身上，所以我还是非常担忧这件事。我想我们中国，明白这些只是为了（赢得）选举的说辞，但因为我们现在都生活在社交媒体的时代中，在美国或是任何地方所发生的所有事情，都会广泛地在中国被报道，中国人们（对这些事情）是知情的。所以很不幸的是，这样的说辞和态度都会加深中国民众对美国的疑虑。所以，我希望在这次选举中，美国政客们应该要为美国的人民和世界的和平，负起更多责任来。
彼得·沃克：好的，我也有同样的期许，只不过我对此完全不乐观。因为问题在于特朗普创造了一种“只能是我说了算”的政治氛围，他没有兴趣在任何问题上妥协。所以他基本上都是在说：“拜登是我们有过的最差的总统”“以下是五件他做过的糟糕的事情”“如果你们让我当选且最好再选出一个由共和党主导的国会来支持我的话”“那么我会立马行动起来把拜登所做的糟糕事情全部扭转”。所以，如果这是他思考问题的逻辑的话，然后又还有一群忠实的支持者，准备要完全依照他的方式来追随他，即使是特朗普的党内竞争对手尼基·黑利，也就是和他持反对立场的那位，特朗普也公开表示说：“我不要（本该属于）她的那些选票”，“所有本来打算把票投给她的人，即便是共和党人也不要投给我”，我想说，他真的就是依从这那套：“你们要是不完全按照我的想法来，那就不是跟我同队的”。而您知道吗，如果他能在美国民众间获得45%的支持率，那其中又会有35%至40%的民众同意他那套，且会无条件支持他。
王勇：我的想法和您的观察是一致的，我也有着同样的期盼及忧虑。我们近来也看到中国政府有提出一个新目标，那就是要深化改革并继续推进改革开放政策，这对中国、美国乃至世界而言都是非常重要的。第二点就是，中国的GDP在去年实现了5.2%的增长，这真的算挺好，甚至要比其他主要经济体的平均值都高。
彼得·沃克：刚走出新冠疫情的阴霾，能达到这样的数字已经很不错了。
王勇：是啊，所以中国的经济现在还是处于后疫情时代的恢复性增长阶段。我想，至于今年，我最近刚参加了广发证券在广州举办的春季资本论坛，我受邀发表了一场重要演讲，主题有关国际环境和中美关系。我向投资者们发出了一些积极信号，2024年其实可以是一个重要机遇窗口期，不管是对中国的境内投资还是对外投资来说皆是如此。第一点是因为，中国正维持着一个更为平稳的增长模式，稳步转型中。第二点是中国正在试图改善对外关系，尤其是和美国的关系。所以我想（中美元首）旧金山会晤对我们所有人而言都意义非常重大。我还认为，中国将会妥善处理两岸关系，让我们的台湾问题不再是一个会影响到国际投资者信心的首要地缘政治影响因素。许多报告称，美国大选已成为了许多大型企业的首要担忧。综合考虑了各种因素后，我所做出的评价就是2024年对中国投资者而言将会是一个好的机遇期，我有着充分的理由对中国经济发展的前景持谨慎乐观态度。
非常感谢您，沃克先生，感谢您和我们分享您在这些非常重要的问题上的观察和思考，我们都对中国经济的未来持谨慎乐观态度，我们也同对中美关系的未来保持美好的期许，我们希望我们两个国家，两个伟大的国家，能够为了两国人民和全世界人民的福祉携手共进，非常感谢。
彼得·沃克：我的荣幸。
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